'Zolang Poetin de baas is zal de oorlog niet eindigen'

Komt er een nieuwe aanval op Kyiv en hoe kan Oekraïne hierop antwoorden? In een interview voor Republic spreekt Farida Koerbangalejeva met Igor Romanenko, voormalig plaatsvervangend opperbevelhebber van het Oekraïense leger. Hoe gaat de oorlog verder, hoe belangrijk is militaire steun en wat zijn reële vredesvoorwaarden?

igor romanenko twitter 1 Luitenant-generaal Igor Romanenko, voorheen plaatsvervangend hoofd van de Generale Staf van de Oekraïense Strijdkrachten. Foto: Twitter.

door Farida Koerbangalejeva

De Oekraïense legerleider Valeri Zaloezjny gaf half december een spraakmakend interview aan het Britse weekblad The Economist. Hierin sprak hij over de problemen en behoeften van het Oekraïense leger. Ook zei hij dat Rusland in de nabije toekomst mogelijk nog een keer zal proberen om Kyiv in te nemen. Luitenant-generaal Igor Romanenko, voorheen plaatsvervangend hoofd van de Generale Staf van de Oekraïense Strijdkrachten, licht de uitspraken van Zaloezjny toe. 

Volgens Zaloezjny is de eerste taak van het Oekraïense leger "de frontlijn te verdedigen en geen posities meer te verliezen." De tweede taak is "zich voorbereiden op een aanval die kan plaatsvinden in februari, in het gunstigste geval in maart, in het slechtste geval eind januari.” Volgens de Oekraïense legerleiding zou een aanval op Kyiv vanuit Belarus kunnen komen. Ook sluit Zaloezjny een Russisch offensief aan het zuidelijk front niet uit. Bent u het met hem eens?

‘Om antwoord te geven op deze vraag moet je eerst kijken naar hoe Rusland en Oekraïne er momenteel voor staan. Aan Russische zijde wordt dit de derde strategische, offensieve operatie. De eerste was in het noorden, de zogenaamde Blitzkrieg, die, zoals u weet, mislukte. "Kyiv in drie dagen, Oekraïne in tien" is het niet geworden.

valeri zaloezjny twitter De Oekraïense legerleider Valeri Zaloezjny. Foto: Twitter.

'Het tweede strategische offensief van Rusland, in het oosten en zuiden van Oekraïne, is nog steeds aan de gang. We zien pogingen tot een offensief in de Donbas bij Bachmoet, Avdejevka en Marinka waar bloedige gevechten plaatsvinden, evenals in het noorden van de regio Loehansk. Poetin had de politiek-militaire opdracht gegeven om die twee regio's binnen de administratieve grenzen te veroveren en niet meer posities in Zaporizja en in de richting van Cherson af te staan. Oekraïne antwoordde dus met de tweede fase van de strategische verdedigingsoperatie die uitmondde in de offensieven richting Charkiv en Cherson.'

'Nu staat ons de derde aanval van Russische troepen te wachten, dat wordt onze volgende defensieve fase. Rusland moet hiervoor een strategisch niveau van troepen en reservetroepen tot ongeveer 200.000 soldaten prepareren. Hiervoor hebben zij twee tot drie maanden uitgetrokken en ze zijn nog niet klaar.'

De ultieme optie waarvoor wij vechten is de terugkeer naar de Oekraïense gebieden zoals vastgelegd in 1991

‘Daarvoor moeten de Russen ook uitrusting en wapens verzamelen. Dit zullen ze op alle mogelijke manieren proberen, met alle moderne wapens die ze nog paraat hebben, evenals met zwaar materieel en vliegtuigen die nog op opslagbases staan. Zo zullen bijvoorbeeld Mig-29 gevechtsvliegtuigen en T-62 Sovjettanks in gebruik worden genomen. Daarnaast helpt Iran met wapenleveranties, voornamelijk met kamikaze-drones. Kortom, er wordt een serieuze troepenmacht voorbereid.'

‘Zodra de voorbereidingen klaar zijn, beslissen de Russische militaire en politieke leiders waar en hoe zij deze troepen [naar Oekraïne] zullen brengen. Zowel symbolisch als om opportunistische redenen is een aanval op en inname van de Oekraïense hoofdstad voor Poetin het belangrijkste. Op deze manier denkt hij alle problemen op te lossen. Wij, op onze beurt, zetten hier een verdedigingslinie op. Deze operatie wordt geleid door generaal [Sergei] Najev, die in het oosten heeft gevochten en in de Donbas een verdedigingssysteem heeft gecreëerd dat de Russen al vijf maanden niet hebben kunnen innemen.'

‘Maar de beslissing over dit Russische offensief is nog niet genomen, ook niet door Poetin. Het definitieve besluit zal worden genomen wanneer de voorbereidingen klaar zijn en het zal afhangen van de situatie aan de Oekraïense kant.

russen trainen gemobiliseerden kostroma dec 22Training van gemobiliseerde soldaten in de Russische regio Kostroma, december 2022. Foto: Russische Ministerie van Defensie.

‘Rusland en Belarus zijn bezig een gezamenlijke troepenmacht te vormen. In Belarus zijn nu meer dan tienduizend Russische militairen, plus de Wit-Russen die constant trainen. We kunnen hier met scepsis naar kijken, maar we weten ook dat de Russische strijdkrachten het hele jaar 2021 hebben getraind en natuurlijk heeft dit hun paraatheid verhoogd. We moeten dit dus niet al te lichtzinnig opvatten. Tegelijkertijd heeft Rusland tot nu toe geen troepenmacht klaar die Oekraïne vanuit het noorden effectief kan treffen.'

‘Als de Oekraïense leiding Ruslands agressieve plannen heeft geanalyseerd en in kaart gebracht, rijst de vraag wat te doen? Onze opdracht in deze oorlog is geformuleerd na beoordeling van de situatie met de Amerikaanse Minister van Defensie Austin tijdens de eerste bijeenkomst op de luchtmachtbasis in Ramstein: Rusland moet als agressorstaat dusdanig worden verzwakt dat het in de nabije toekomst niet in staat zal zijn oorlogen te voeren als deze. In feite is het aan Oekraïne om deze taak uit te voeren. Zeker met hulp, maar toch alleen. Deze taak vereist strategische ondersteuning en die is er nog niet.'

De Oekraïense aanvoering is flexibeler georganiseerd

'De [westerse] wapenleveranties zijn tot op heden van het niveau "dat Oekraïne niet verliest". Als dit niet verandert, kan de situatie voor Oekraïne al in februari, zo niet eind januari, aanzienlijk verslechteren. Vanuit het perspectief van Oekraïne en zijn bondgenoten is het niet rationeel om af te wachten wat er in februari gaat gebeuren. Het is noodzakelijk om in de nabije toekomst, dat wil zeggen vanaf eind december of in de loop van januari, op operationeel niveau ten minste één of twee doeltreffende tegenoffensieven uit te voeren.’

Er zijn Oekraïense politicologen die geloven dat het Russische leger al met Kerstmis of Nieuwjaar vanuit Belarus een aanval kan beginnen omdat Poetin "de vakantie van de Oekraïners wil bederven." Is zoiets realistisch?

‘Zelfs als het gebeurt, zal het niet effectief zijn, omdat de troepen onvoldoende voorbereid zijn. Maar ook ik denk dat Poetin hiertoe in staat is. Maar zij zullen te maken krijgen met een serieuze Oekraïense verdediging, en om effectief te zijn moet je de juiste troepen voorbereiden. Nog een nederlaag kan Poetin zich niet veroorloven. Tenzij hij de aanval zou gebruiken om Oekraïense troepen in het noorden af te leiden om [Oekraïense] actie in het zuiden te voorkomen. Maar dit is slechts speculatie.’

zelensky bachmoet 20 dec 2022Op 20 december bezocht president Zelensky Bachmoet bij de frontlijn. Foto: president.gov.ua
 

Volgens Zaloezjny heeft de Russische mobilisatie gewerkt: "Het is niet waar dat hun problemen zo groot zijn dat deze soldaten niet zullen vechten. De tsaar [Poetin] gaf bevel om te vechten en dat doen ze ook." Wat kan Oekraïne doen tegen de Russische gewoonte om met grote aantallen te vechten?

‘Wat Oekraïne al deed toen er in het noorden militaire operaties werden uitgevoerd volgens NAVO-normen. We leunen daarbij op de ervaring die sinds 2014 en gedurende de tien maanden van deze oorlog is opgedaan.'

‘De Oekraïense aanvoering is flexibeler georganiseerd [dan bij de Russen] omdat veel initiatief wordt gegeven aan lagere officieren en onderofficieren. Nadat een strategische doelstelling is geformuleerd wordt de uitvoering gepland door de lokale leiding, waarbij de betreffende strijdkrachten voldoende handelingsvrijheid krijgen. Dat ontberen de Russen. Zij hebben een verschrikkelijk management.

‘Toegegeven moet worden dat de Russische strijdkrachten leren van hun fouten en ervaring opdoen. Terwijl de Russen in Severodonetsk meer dan een maand vochten, slaagden ze erin om Lysytsjansk in veertien dagen in te nemen. Nu opereren ze in de omgeving van Bachmoet op dezelfde manier als de Oekraïense strijdkrachten dat doen, in pelotons en compagnieën. Ze zijn goed uitgerust met automatische granaatwerpers en andere middelen. Het zijn meestal huurlingen van de Wagner Group die over betere middelen beschikken dan de eenheden van de Russische Strijdkrachten, om nog maar te zwijgen van de gemobiliseerde soldaten.’

De bevoorradingsproblemen van Oekraïne moeten worden opgelost voordat Rusland de kans krijgt om aan zijn derde offensief te beginnen

‘De Russen kunnen zich het één en ander veroorloven omdat ze een voorsprong hebben op het gebied van artillerie, luchtvaart en raketten. Over het algemeen was het militaire potentieel van de Russische troepen aan het begin van de Russische invasie driemaal groter dan dat van de Oekraïense troepen. Maar het is zinloos te tellen dat er [aan het begin van de Russische invasie - red.] 175.000 Russische en 250.000 Oekraïense strijdkrachten waren. Het is zinvoller om naar het potentieel te kijken. Dat omvat niet alleen het aantal manschappen, maar ook het opleidingsniveau, het bewapeningsniveau, de beschikbaarheid van uitrusting, veiligheid, logistiek en al het andere.'

‘Bovendien heeft Oekraïne dit potentieel van de Russische elite-eenheden met een derde verminderd, en het totale militaire potentieel met een vijfde en deze tendens zet door. Toch hebben de Russen nog altijd meer artillerie, vliegtuigen en raketten. Dit zijn de omstandigheden waaronder wij ons moeten verdedigen. Dit is een erg moeilijke taak en het is alleen maar mogelijk dankzij de professionaliteit van onze manschappen op alle niveaus en de hoge mate van motivatie en patriottisme.

zelensky werkbezoek donbas 20 dec 2022President Zelensky tijdens zijn werkbezoek in Bachmoet, in de regio Donetsk waar zwaar gevochten wordt. Foto: president.gov.ua. 

De Amerikaanse voorraden aan wapens en munitie zijn enorm. Vindt u het niet vreemd dat westerse landen de trage wapenleveranties verklaren door te verwijzen naar capaciteitsbeperkingen?

‘Dat is niet vreemd want zij zijn zowel verantwoordelijk voor hun eigen veiligheid als die van de wereld. Bovendien willen ze zelf geen oorlog voeren. Westerse landen zijn nog steeds welvarend, hoewel niet meer zo onbekommerd als weleer. Dat willen ze niet opgeven. Maar wij laten zien dat als het zo doorgaat de situatie hoe dan ook zal verslechteren. De bevoorradingsproblemen van Oekraïne moeten worden opgelost voordat Rusland de kans krijgt om aan zijn derde offensief te beginnen. Zij [de Amerikanen] begrijpen dit ergens wel maar voorlopig blijft het bij woorden. Alles hangt af van politieke besluitvorming.'

Als er vrede wordt bereikt, moet er een veiligheidssysteem komen

‘Zoals ik al zei wordt er nu hoofdzakelijk voor gezorgd dat Oekraïne niet verliest, al vindt er er een zekere transformatie plaats bij het leiderschap van onze bondgenoten, voornamelijk bij de VS. Zij moeten enerzijds oorlog met de NAVO en het gebruik van massavernietigingswapens voorkomen en daar doen ze alles voor. Maar als Rusland een derde strategisch offensief kan inzetten, wordt de situatie alleen maar beroerder.’

Wat vindt u van de noodzaak om het Oekraïense militair-industriële complex te ontwikkelen zodat Oekraïne zelf wapens kan produceren en het minder afhankelijk wordt van buitenlandse leveringen?

‘Dat is al in ontwikkeling. Er zijn raketsystemen zoals de Sapsan en de Grom. Er zijn Neptunus anti-scheepsraketten en Olkha-raketsystemen. Er wordt het een en ander ontwikkeld en wij zullen hier samen met onze bondgenoten mee doorgaan. Maar misschien gebeurt het niet zo daadkrachtig als we zouden willen.

‘Bovendien worden we al vele jaren gehinderd door een Russische vijfde colonne in onze staatsorganen en machtsstructuren. In veel opzichten is dit probleem opgelost, maar er zijn elementen die dit werk zelfs vandaag nog saboteren. Dat wil zeggen, naast de externe vijand in de vorm van de Russen is er ook een intern front, diegenen die zich verzetten tegen de versterking van onze defensiecapaciteit.’

Een compromis met betrekking tot het tijdpad is denkbaar, maar territoriale concessies niet

Kan de Oekraïense legerleiding, gezien haar afhankelijkheid van westerse hulp, een compromis sluiten over de territoriale integriteit van het land?

‘De ultieme optie waarvoor wij vechten is de terugkeer naar de Oekraïense gebieden zoals vastgelegd in 1991. Maar naar mijn mening zou dit proces in fases kunnen verlopen. Dat wil zeggen dat de eerste fase de bevrijding zal zijn van de gebieden die na 24 februari in beslag zijn genomen en dit zou volgend jaar kunnen gebeuren. De volgende fase, de terugkeer naar de grenzen van 1991, kan één tot vijf jaar duren. Dat wil zeggen, een compromis met betrekking tot het tijdpad is denkbaar, maar territoriale concessies niet.'

‘Misschien krijgen de Russen zelf genoeg van hun toewijding aan de tsaar, nemen ze hun roze bril af en willen ze een ander leven. Hierdoor zullen we sneller tot een oplossing komen. Maar praten over een staakt-het-vuren is niet hetzelfde als praten over beëindiging van de oorlog. De staat van oorlog tussen Rusland en Japan duurt bijvoorbeeld nog steeds voort. Beëindiging van de oorlog is mogelijk als er geen Poetin-regime of iets dergelijks meer is en de relevante documenten worden ondertekend. Zolang Poetin gewicht in de schaal legt, zal de oorlog voor ons niet eindigen.

loekasjenko poetin 19 dec min belarus'Rusland en Belarus zijn bezig een gezamenlijke troepenmacht te vormen.' Foto: president.gov.by.

‘Als er vrede wordt bereikt, moet er een veiligheidssysteem komen. Dat moet voorkomen dat de Russen de acties herhalen die zij sinds de Tsjetsjeense oorlogen, sinds 2014 in Bessarabië en in Georgië en Oekraïne hebben ondernomen. We hebben vier kernpunten waaraan moet worden voldaan: ten eerste moeten de gebieden worden teruggegeven; ten tweede moet er een veiligheidssysteem worden georganiseerd; ten derde moet onze economie met Russische middelen worden hersteld; en ten vierde moeten de misdadigers die deze oorlog hebben georganiseerd berecht worden door een internationaal tribunaal. Alleen de verwezenlijking van al deze doelstellingen kan dienen als overgang naar vrede, en niets anders.’

Wij hebben voor de waarheid gevochten in verschillende revoluties, in 2004, in 2014, en nu in 2022

Het interview met legerleider Zaloezjny was redelijk openhartig, vrij van voorbarige overwinningsroes, rooskleurige perspectieven of grote beloftes. Bent u niet bang dat dit interview een demotiverend effect zal hebben op de Oekraïense bevolking?

‘Het gaat erom hoe je met deze informatie omgaat. Wij hebben een groot vertrouwen in Zaloezjny op basis van wat hij inmiddels heeft gepresteerd en in president Zelensky, de opperbevelhebber en in de bevelhebbers van de strijdkrachten en alle afzonderlijke takken van het leger. Dat betekent veel. Ondanks het feit dat de mensen nu in duisternis leven, zonder warmte en water, overleven ze. En ze staan nog steeds hun strijders af aan de zelfverdedigingstroepen wat heel belangrijk is.'

‘En dat Zaloezjny de waarheid spreekt, dat is waarvoor we hebben gevochten in verschillende revoluties, in 2004, in 2014, en nu in 2022. De laatste Revolutie van de Waardigheid was niet alleen bedoeld om de waarheid te verkondigen maar ook om deze waarheid in praktijk te brengen door het land op te bouwen door middel van hervormingen. Daarom is de waarheid voor ons beter te verdragen dan de leugens in Rusland waar ze vertellen hoe simpel de "speciale militaire operatie" is en dat alles volgens plan verloopt. De laatste tijd moeten ze hun propagandatactieken aanpassen. Hoe bitter ook, wij zijn dus voor de waarheid. Alleen met eerlijkheid kun je iets bereiken, met een leugen kom je niet ver.’

Dit is een vertaalde en ingekorte versie van het door Republic gepubliceerde interview.

Wekelijkse update?

Iedere donderdag uitgelichte artikelen in uw mailbox

Eerst doorlezen? U kunt zich ook later aanmelden via de home pagina.

Als u in uw browser de cookies blokkeert, ziet u deze popup steeds weer. Daarvoor excuus.